Jeune Cinéma : Vous avez parlé d’un long travail de préparation. Pouvez-vous dire en quoi Il a consisté ? À la fois sur le débat d’idées et sur l’aspect visuel des personnages ou de la prison ?

Lino Del Fra & Cecilia Mangini : Ce qui m’intéresse est ce côté visuel. Nous avons fait des recherches sur des documents photographiques. Pour nous c’était important de retrouver le climat et l’odeur de l’époque. C’est pour cela que nous avons choisi le blanc et noir et refusé la photo léchée, la photo recherchée. Une photo grise et un peu sale pour les scènes de la prison. Et cette clef de la photo, nous l’avons trouvée dans des documents du Ministère de la Justice sur les prisons de l’époque, sur les cours, sur les couloirs et les cellules.

Autre chose : vous avez vu les séquences sur l’occupation des usines en 1921, ce sont des séquences qui rappellent des séquences d’actualités que nous avons retrouvées à Paris. Nous les avions trouvées pour All’armi siam’ fascisti. (1) C’étaient des documents très vivants, et aussi des photos. Ce n’est pas pour obtenir une efficacité mécanique que nous les avons utilisées, mais parce que ces reportages cinématographiques et photographiques ont un caractère inconfondable que nous avons gardé. Nous avons essayé de retrouver des photos de Gramsci qu’on a faites en prison pour l’identité judiciaire. C’était très important parce que en Italie - et aussi ailleurs, en France surtout qui est le pays où, après l’Italie, on a le plus discuté sur lui - il n’y a eu que des photos retouchées : jeune, beau, romantique, avec des cheveux longs. Nous avons donc retrouvé ces photos où il a ce visage, ces cheveux sans éclat, rien d’une star de cinéma.

J.C. : Et saisissant aussi le Gramsci jeune, tout bossu, tout petit.

L.D.F. & C.M. : Oui, nous nous sommes beaucoup amusés à faire voir ce bossu un peu ridicule qui essaie de conquérir l’amour d’une jolie femme. Nous l’avons voulu très ridicule avec ce béret. Au cinéma, c’est seulement les gens jeunes et beaux qui font l’amour, nous, nous avons voulu briser ce cliché absurde, briser aussi le cliché absurde de l’homme politique qui, en tant qu’intellectuel, ne fait pas l’amour, ne fait jamais d’erreur. Nous l’avons jeté dans ce lit et lui avons fait jouer ce rôle de séducteur plein de complexes, qui ne comprend rien aux réticences de la femme. Nous l’avons souligné comme nous avons souligné son incompréhension envers ses camarades de prison, ce côté là, cet amour pour Giuglia, dans sa vérité, nous l’avons retrouvé dans des lettres qu’on ne connaît pas. Il était sans défense, il écrivait, il était désarmé.

J.C. : Pourquoi vous êtes-vous limité à cette période de 1929 à 1933 ?

L.D.F. & C.M. : Vous savez, cette période que nous avons choisie, c’est celle où la pensée de Gramsci atteint sa maturité. Il a mis au point, il a réfléchi, focalisé ses expériences de 1919 à 1929. Ce sont les années pendant lesquelles il a écrit les Quaderni, (2) les années qui fournissent les documents les plus vivants et les plus douloureux, et très précis sur la psychologie de cet homme. C’est la période dans laquelle s’est déroulé ce débat à bâtons rompus avec ses camarades de prison. Une période extrêmement vivante, le point culminant de sa vie. Après 1933, Gramsci est tombé gravement malade, il a été mis en liberté surveillée, avec des barreaux aux fenêtres de la clinique. Et sur cette période, il n’y a plus de documents parce que Tania est rentrée en Union Soviétique et est morte un an après. Le seul compagnon de Gramsci, l’économiste Safer, n’a laissé aucun souvenir écrit, il est maintenant très très vieux. Gramsci lui-même n’a rien écrit pendant cette période. Nous avons voulu restituer le Gramsci réel : ce caractère défiant qui lui a fait faire des erreurs avec ses camarades et que Laurin lui reproche, ce caractère désagréable dont témoignent beaucoup de gens, nous n’avons pas voulu le cacher. C’est aussi une période de lutte acharnée, or la lutte entre camarades doit être acharnée.

J.C. : Ce n’est pas l’acharnement du débat qui est pénible, mais la décision de ne plus discuter.

L.D.F. & C.M. : Elle se rattache à des mœurs qui reflètent le nouveau style stalinien. Cette décision de ne plus discuter, c’est à mon avis une de ses grandes erreurs. Si les camarades se trompent, ça ne veut pas dire qu’il faut rompre.

J.C. : Les thèmes traités dans le film sont très actuels, ce n’est donc pas une volonté de ne garder des discussions que ce qui nous concerne et d’éliminer d’autres thèmes ?

L.D.F. & C.M. : Nous l’avons dit hier : sur Gramsci on pouvait faire dix films. Oui, nous avons écarté des thèmes, en les suggérant. Par exemple ses rapports avec ses femmes, Giuglia et Tania, l’affection de Gramsci pour Tania qui est restée présente et lui a permis de survivre jusqu’en 1937. Mais c’était un intellectuel, un homme politique, nous avons choisi pour le premier film fait en Italie de représenter ce Gramsci-là. Nous avons limité le sujet à certaines de ses idées. Nous avons par exemple rappelé seulement le Gramsci des occupations d’usines en 1920, pour souligner qu’il a toujours été intéressé par les problèmes de démocratie au sein de la classe prolétarienne. Il était révolutionnaire, il croyait à la dictature du prolétariat, à une démocratie ouvrière, au dépassement des institutions de la démocratie bourgeoise et à l’instauration d’une nouvelle démocratie ouvrière, bien loin de ce qui s’est passé avec le stalinisme en Union Soviétique.

J.C. : Ce qu’on aime dans ce film, c’est qu’il ne peut servir mécaniquement à soutenir telle ou telle tendance de la gauche, celle du PCI ou celle des gauchistes, il force à reprendre le débat.

L.D.F. & C.M. : C’est vrai, nous n’avons pas fait le film pour appuyer un tournant de la politique aujourd’hui. C’est un film sur Gramsci, sur ses idées, pour en faire notre acquis et en faire un instrument critique pour analyser la situation actuelle. Quand on nous dit : "Vous êtes pour le compromis historique", ce n’est pas juste. Cela vient de ces films politiques faits pour appuyer telle ou telle politique. Ce sont des films qui à chaque tournant louent la nouvelle ligne.
À propos de l’objection de ce journaliste français disant que le film ne concernait que des gens très informés, vous avez eu raison de dire que même si on n’a pas tous les éléments de la politique italienne, le film peut susciter un débat sur aujourd’hui. Une autre préoccupation a été d’éviter la rhétorique pour raconter l’histoire d’un dirigeant du mouvement ouvrier. Laissons la rhétorique à l’autre classe.

J.C. : Est-ce que le film démystifie Togliatti qui apparaît très médiocre ?

L.D.F. & C.M. : Le film est sur Gramsci. Dans l’économie du film les camarades de prison ou le directeur de la police fasciste sont plus importants que Togliatti, qui est un petit rôle. Mais là où il y a démystification, c’est sur le binôme fameux Togliatti-Gramsci, leur accord fraternel, etc. Ce n’est pas vrai. Il y a eu ces polémiques et ces ruptures, c’est Togliatti lui-même qui a publié en 1962, dans Rinascita, deux des trois lettres échangées entre lui et Gramsci. La troisième, on l’a publiée après sa mort, parce qu’elle a été retrouvée après. Il faut dire que la polémique est le fait de Gramsci, les communistes entre eux ne se traitent pas avec des gants.

J.C. : Avez-vous tout de suite pris ce parti de tout centrer sur les discussions en évitant le spectacle, le pathétique, les références au fascisme ?

L.D.F. & C.M. : Nous ne parlons pas du fascisme, seulement le fascisme en chemise blanche. C’était un choix, un risque. Les spectateurs d’hier nous ont donné une réponse très favorable : personne n’a bougé. L’idée du film est née comme celle du débat même dans la prison de Turi qui a été le plus important. Ils étaient perdus dans le Sud avec des gens qui n’avaient fait que des études primaires, il n’y avait qu’un seul journaliste, les autres étaient des ouvriers. Un film sur Gramsci ne pouvait être que le compte rendu de ce débat complètement ignoré, mais qui a jeté les bases de notre futur. À propos de Torta in cielo, (3) nous disions que nous étions des élèves de Jean Vigo et de Bertolt Brecht. Ici, quoique tout petits, nous sommes à l’école de ses Pièces éducatives. Ça a été un choix préalable, mais il y a presque eu une bagarre entre nous, certains disaient que c’est trop, qu’il y avait des limites à ne pas dépasser. C’était un terrain nouveau.

J.C. : C’était un peu le terrain du Terroriste qui présentait le débat entre les courants de la Résistance ?

L.D.F. & C.M. : Oui, c’est juste. Et aussi dans La Villegiatura. (4) La réussite est de faire entrer le drame à l’intérieur du débat. Ça n’a pas été une tentative facile. Nous avons pensé que nous aurions pu déchaîner notre imagination, aller de-ci de-là, garder seulement les grandes lignes. Mais nous nous sommes imposé cette sorte de chasteté. Peut-être avons-nous été attirés par ce que Lino Micciche appelle le "suspense idéologique", un suspense sans cow-boys ni policiers. En parlant avec de vieux camarades nous avons retrouvé cette tension formidable, implicite dans ce débat. C’est une définition juste. Il y a d’ordinaire un suspense pour savoir si la belle ira au lit, si le suspect est coupable, le suspense d’espionnage, ici le suspense est idéologique.

J.C. : Rares sont les époques où s’élève ce suspense idéologique !

L.D.F. & C.M. : Mais ici, en Italie, la situation est lourde de contradictions et pleine de suspense politique, comment cela va-t-il finir ? Vous connaissez ce film Nos héros vont-ils retrouver leurs amis disparus en Afrique ? On pourrait parodier la situation italienne avec un titre de ce genre.

J.C. : Un film optimiste donc.

L.D.F. & C.M. : Oui, dans toutes les prisons se développait cette recherche acharnée. En 1968, dans une grande confusion, il y a eu quelque chose de ce genre, une grande activité intellectuelle, même s’il n’y a pas eu de leader intellectuel de l’envergure de Gramsci.

Propos recueillis par Andrée Tournès
(Festival de Locarno, août 1977).

1. All’armi, siam fascisti de Lino Del Fra, Cecilia Mangini & Lino Miccichè (1962) est un documentaire d’archives 16 mm, avec un commentaire poétique sur l’expérience fasciste italienne (1911-1961), où figurent notamment Léon Blum, Gabriele D’Annunzio, Göring, Himmler, Hitler, Victor Emmanuel III, Lénine, Mussolini, Staline et Trotski. Avec des remerciements à Carlo Lizzani, Alessandro Blasetti, Joris Ivens.
C’est le premier des six films réalisés par Lino del Fra.

2. Les Quaderni del carcere (Cahiers de prison) de Antonio Gramsci (1929-1935) ont été publiés pour la première fois entre 1948 et 1951. Ils ont été réédités en édition critique par l’Institut Gramsci : Valentino Gerratana, ed., Quaderni del carcere, 4 vol, Turin, Einaudi, 1975.

3. Torta in cielo, (La Tarte volante) de Lino Del Fra (1973) d’après le roman de Gianni Rodari, Cf. Entretien avec Lino Del Fra & Cecilia Mangini in Jeune Cinéma n°74, novembre 1973.

4. La Villegiatura de Marco Leto (1973) avec comme co-scénaristes, Lino Del Fra & Cecilia Mangini, in Jeune Cinéma n°72, juillet-août 1973.

5. Nos héros vont-ils retrouver leurs amis disparus en Afrique ? (Riusciranno i nostri eroi a ritrovare l’amico misteriosamente scomparso in Africa ?) de Ettore Scola (1968).

Antonio Gramsci, les années de prison (Antonio Gramsci : i giorni del carcere). Réal : Lino Del Fra ; sc : L.D.F., Cecilia Mangini & Pier Giovanni Anchisi ; ph : Gábor Pogány ; mont : Silvano Agosti. Int : Riccardo Cucciola, Paolo Bonacelli, Pier Paolo Capponi, Mimsy Farmer, Lea Massari, Jacques Herlin, John Steiner (Italie, 1977, 127 mn).